Dopo la pubblicazione della telefonata Berlusconi-Saccà, tra iMille si è sviluppato un dibattito, molto vivace ed interessante, tra coloro che ritengono che la (piuttosto vergognosa) conversazione tra il padrone di Mediaset e il potente uomo RAI fosse da censurare comunque fosse venuta alla luce e coloro che invece ritengono che le modalità di pubblicazione della medesima conversazione fossero altresì da censurare.
In due giorni si sono susseguite quasi 50 email sull’argomento (è per questo che penso che lo Statuto del PD dovrebbe prevedere le sezioni online, sfido qualsiasi sezione fisica di partito a creare un dibattito così tempestivo, ricco ed interessante) e quello che segue è stato il mio contribuito alla discussione, che in questo momento ancora va avanti.
“Ho letto con attenzione le vostre mail e mi sono specchiato ne iMille e nella parte d’Italia che in qualche modo desideriamo rappresentare (semplificando: quella colta, pulita e progressista) abbastanza lacerata da un dibattito tra la propria testa e il proprio stomaco.
Tra il disgusto per le cose sentite da un lato e per il fastidio profondissimo procurato dal fatto che anche dall’altro lato (quello dei “buoni”) si fossero distorti e violati irrinunciabili principi morali e legali di garanzia del cittadino. Insomma, in qualche modo mentre leggevo le vostre più di 40 mail pensavo alla fine di ciascuna che quella fosse la posizione giusta, cambiando vorticosamente idea mentre le mail una alla volta scorrevano sotto ai miei occhi.
Alla fine, devo dire, ho finito con il pensare che è proprio vero, se vogliamo costruire una politica nuova non possiamo non cominciare dal rispetto delle regole, di tutte le regole. E che le regole dobbiamo per forza cominciare a rispettarle noi. Se si comincia a sparare presto ci si scorderà di chi ha sparato per primo o di chi avesse buone ragioni per farlo. Alla fine di una carneficina, quallo che resta è la carneficina.
Dall’altro lato, ieri sera leggevo sull’aereo un bell’articolo di Alexander Stille su Repubblica. Il titolo dell’articolo era “Il paese dove i potenti vanno in galera”. Il paese, ovviamente sono gli Stati Uniti, dove il CEO di Enron sta scontando i suoi 24 anni di prigione (per dire, non mi risulta che Tanzi abbia problemi legati alla sua libertà personale, e d’altro canto se il falso in bilancio non è reato perché di problemi dovrebbe averne?). Negli Stati Uniti i procuratori sono di nomina diretta politica, dipendono dall’Esecutivo, eppure non si fanno alcuno scrupolo a perseguire persone della propria parte politica, anzi, in qualche modo da quelle parti sono proprio i tuoi amici di partito a scaricarti se finisci in uno scandalo.
Stille propende alla fine per la tesi che la rilevanza del fatto alla fine prevalga su come il fatto sia venuto alla luce. Io alla fine – per quello che dicevo sopra – non sono particolarmente d’accordo su questa conclusione, ma sono invece assolutamente in linea con Stille quando dice che in America “violare la fiducia pubblica è una cosa seria”. Ecco, a me pare questo sia il punto. Che da tutte le parti, in Italia, violare la fiducia pubblica (o privata) sia diventata la norma assoluta.
Come sapete l’altro ieri ho scritto a Salvatore Vassallo, il Presidente della Commissione Statuto, persona per la quale peraltro nutro un’enorme stima, per lamentarmi del fatto che una riunione già convocata a soli cinque giorni dalla data stabilita, fosse poi stata disdetta, senza spiegazioni né scuse di alcun genere, tre giorni dopo, a meno di due giorni dalla data stabilita. Ho anche chiamato al telefono Vassallo per annunciargli che gli avrei scritto e ho copiato nella mia email tutti gli altri 98 commissari.
A distanza di due giorni nessuno, dico nessuno, di loro mi ha risposto. Nemmeno uno dei cento commissari, né in pubblico né in privato. Uno di loro, e tra i più conosciuti, ha addirittura usato il mio testo per forwardare a Vassallo un altro documento, ma non ha fatto un solo cenno di solidarietà (o anche di totale disaccordo) sulla mia rimostranza. E’ che in Italia uno che chieda che siano ripettate le pre-condizioni di professionalità, rigore, competenza, o molto più semplicemente la possibilità di affidarsi alla parola data sembra un ingenuo, un fessacchiotto o uno naif, nella migliore delle ipotesi.
Guardate che non sto facendo del moralismo, sto solo cercando di dire che le cose, qualsiasi cosa, funzionano solo se esiste un minimo di affidabilità, un minimo di aspettativa che le cose girino e si susseguano in un modo “normale”. Se io vado a prendere a scuola i bambini nei giorni pari e mia moglie nei giorni dispari, mi aspetto poi che se lunedì mia moglie fa tardi o non può passare da scuola mi chiami e mi avvisi così ci vado io. A questo mi riferisco, semplici logiche consecutiones tra atti di un medesimo processo. Affidarsi agli altri, se volete, in base alla mera logica.
L’impressione che ho avuto io, e scusate se accoppio la schizofrenica agenda della Commissione Statuto alla telefonata Berlusconi-Saccà, è che in questo nostro paese non ci sia più la minima possibilità di affidarsi alla logica. In un paese normale questa due attrici di cui Berlusconi parla nella sua telefonata avrebbero dovuto querelarlo. Ma sai che sputtanamento pensare che lavori solo perché sei un cesso di attrice che però lavora perché è paraculata da Berlusconi? Eppure le due dovevano evidentemente sapere che quello era l’unico sistema per loro per lavorare: altro che querela! Grazie Presidente. Poi hai voglia tu a parlare di meritocrazia: ma per quale cappero di motivo dovrei io mai mettermi a coltivare il mio merito se tanto senza una telefonata di Berlusconi a Saccà non lavorerò mai? E che paese è il paese nel quale la vita di un governo dipende dal fatto che un’attrice sia scritturata o meno in una fiction? E che paese è il paese nel quale tu parli al telefono, dici delle cose completamente sconvenienti ed invece di essere perseguito, e condannato, e farti i tuoi bravi anni di galera se hai commesso dei reati vieni condannato grazie ad un sistema di pubblica gogna?
E’ per questo che ho detto a Vassallo, che mi spiegava che la riunione della Commissione era saltata per via del fatto che Anna Finocchiaro gli aveva fatto sapere che i senatori componenti la commissione non sarebbero potuti venire alla commissione il giorno 22, che la prossima volta mi aspetto da lui che dica alla Finocchiaro che se i senatori non possono venire il 22, pazienza: o si liberano oppure la commissione si riunisce lo stesso, dato che ci sono componenti della commissione non senatori che facendo affidamento sulla convocazione (fatta solo tre giorni prima, mica due mesi: capperi, lo si doveva sapere tre giorni prima se i senatori potevano venire oppure no, no?) avevano già provveduto ad organizzarsi venendo a Roma da ogni dove. E che nel Partito Democratico i commissari valgono tutti un voto, che siano senatori oppure direttori di banca.
Scusatemi la lunga divagazione. Ma è solo per dire che la telefonata di Berlusconi e il modo in cui è stata pubblicata sono sintomi della medesima puzzolentissima e viscidissima melma. E che proprio da quella melma noi dobbiamo difenderci e dobbiamo provare a difendere il paese, cominciando a non accettare le regole della melma.
Io penso che il fatto che noi pensiamo di avere anche una possibilità su un milione di farcela è probabilmente un sintomo evidentissimo del fatto che siamo pazzi da legare. L’altra possibilità è che abbiamo capito che lottare sia l’unica alternativa per non affondare nella melma, e affogare. Che sia insomma soltanto un semplice e molto basilare istinto di sopravvivenza”.
11 risposte a “Questione di sopravvivenza”
Mi limito a commentare un solo rigo del tuo post:
“nella parte d’Italia che in qualche modo desideriamo rappresentare (semplificando: quella colta, pulita e progressista)”.
Caro Ivan, voi del PD non siete certo progressisti, ma a giudicare da ciò che pensate delle intercettazioni telefoniche di due personaggi pubblici e politici (mica di due cittadini privati) non siete certo né puliti né colti.
Siete solo pieni di superbia e prosopopea, ma vi passerà in parte alla prima batosta elettorale.
@Anelli di fumo
anch’io come te mi limito a commentare un solo rigo del tuo commento:
quello dove scrivi “mi limito a commentare un solo rigo del tuo post”!
E’ emblematico che – a fronte di un post lungo come questo – tu vada a isolare una sola frase, nella quale tra l’altro c’è in bella evidenza una parola (“semplificando”), che dovrebbe essere chiara a tutti.
A me il post di Ivan alla fin fine è piaciuto, come sempre mi piacciono le cose dette con chiarezza e fermezza.
In realtà lo stesso Scalfarotto ammette in questo post, per la prima volta a quanto ne so, che il PD è parte della “medesima puzzolentissima e viscidissima melma” di cui è costituita oggi la Repubblica italiana.
Personalmente, ne individuo la radice nel Cattolicesimo, religione teoricamente intransigente, ma in realtà debole con i forti e forte con i deboli, proprio come il popolo cui ha dato un modello di comportamento.
Se si parte da quest’ultima massima, si può spiegare sempre tutto, anche questo caso in particolare (senatori=forti, altri membri della commissione=deboli). Il corollario di questa massima è che solo i deboli cerchino di smascherare questa iniqua legge, e siano sempre ridotti al silenzio dai forti. Vedrete vedrete…
Ivan noto che ultimamente la lunghezza dei tuoi posts sta aumentando, penso sia un fatto degno di nota anche se sulle ragioni potrei fare solo delle illazioni.
Per quanto riguarda invece i procuratori americani, la domanda è: perché loro che sono nominati dall’esecutivo fanno il loro lavoro fino in fondo? Che incentivi da il sistema americano ai procuratori per non guardare in faccia a nessuno?
Il dibattito sulla storia delle intercettazioni vive su diverse dimensioni: quella giornalistica, quella giudiziaria, quella politica. Secondo il punto di vista che si sceglie, si giunge a giudizi diversi. Come direttore di giornale avrei fatto di tutto per avere quel materiale e pubblicarlo. Come magistrato sarei stato attento al materiale acquisito nelle indagini: la differenza tra un giornalista e un magistrato è anche questa. Come elettore ho tutto l’interesse a sapere di certi scambi di voti e di donnine.
Ricapitolando: come giornalista posso deprecare il magistrato che mi cede un documento che scotta ma ciò non mi impedisce di pubblicarlo; come magistrato devo rispondere di quello che faccio davanti alla legge; come elettore posso dividere il mio giudizio tra quello che penso del giornale (ne penso bene), quello che penso del magistrato (non ho ancora capito bene ma tendo a sospettare che abbia abusato del suo potere), quello che penso di Berlusconi (male come politico ma in questo caso bene come capo dell’opposizione) e del senatore che farebbe cadere il governo per un pelo di … (chi è? chi lo ha fatto eleggere?).
Io non penso che questa storia sia tutta merda e non la sceglierei come metafora del degrado italiano. Penso che ci sia da distinguere. Soprattutto, penso che occorra distinguere noi stessi da questa storia perché ci riguarda solo fino a un certo punto:
– Repubblica non è un partito, è un giornale;
– il gruppo L’Espresso, di cui fa parte Repubblica, conduce da sempre la sua battaglia contro Berlusconi: non è una battaglia politica, è una battaglia giudiziaria – in quella storia i colpi bassi sono ammessi da sempre e da ogni direzione;
– i magistrati che indagano su Berlusconi non sono, per il fatto di indagare su Berlusconi, tutti “buoni”;
– quello che Berlusconi pensa dei giudici è anche vita vissuta (bontà sua);
– fino a quando non sapremo il nome del senatore che ha raccomandato l’attrice a Berlusconi si potrà dire che nessun partito della sinistra ha effettivamente preso parte a questa vicenda;
– in un’ottica di diritti individuali, metterei in discussione il comportamento del magistrato ma solo quello.
In breve: può darsi che siano state violate delle regole, ma qui non c’è alcun “compagno che sbaglia”.
Come si sente un cittadino Italiano onesto, che vive con 1500 euro al mese, famiglia a carico e con un mutuo da pagare.
Come si sente un cittadino Italiano che paga il canone, quando basta andare su un sito italiano e ascoltare quello che si dicono i due compari.
Mi vergognavo come un ladro ad ascoltare quella telefonata, mi imbarazzavo, ma alla fine ho deciso di ascoltare e cercare di capire che fine fanno i nostri soldi.
Questo paese ormai e’ senza vergogna, questi politici non si vergognano di nulla, sono senza pudore, per loro tutto e’ lecito.
Tutto questo mentre l’ attuale governo allunga ancora una volta le mani sui nostri soldi, l’ aveva fatto anche l’altro governo Prodi allungando le mani sui soldi depositati sui conti correnti, questa volta lo ha fatto cambiando determinate aliquote di tasse.
Mi viene voglia di scrivere una frase forte, ma non la dico, alla fine con tante difficoltà’ sono un umile servitore di questo Stato che non ci ama.
Povera Italia, calpestata derisa umiliata, con una classe politica che non rispecchia piu’ tutto quello che di buono esiste nel nostro paese.
Buon natale a tutti.
Buon natale a Lei Dottor Scalfarotto, una persona che ammiro e che mi sa di pulito e candido.
Buon natale ai nostri politici e le loro vergogne
Buon natale a quel potere che risiede oltre Tevere, ma non si sono mai resi conto che Cristo e lontano anni luce dallo sfarzo della regia di versailles.
Buon natale alla bella gente di questo paese
Quali regole (leggi, articoli, …) sono state violate con la pubblicazione dell’intercettazione?
@Andrea
sul podcast di radiodue, la trasmissione di condor del 20, e anche sul blog di condor trovi l’intervista all’Avvocato Pisapia, deputato di Rifondazione che spiega che è concorso in violazione del segreto d’ufficio. riporto quello che ho sentito, ma non me ne intendo.
Il dibattito sulle intercettazioni è incomprensibile ( o fin troppo comprensibile).
1) si fa finta di non capire la differenza fra intercettazioni legali e spionaggio illegale. Le intercettazioni legali sono un mezzo di indagine utilizzabile nell’ambito di un’ inchiesta penale. Oviamente la legge prevede ampie garanzie (più volte rafforzate fra l’altro nel corso degli ultimi anni): occorre la richiesta di un pm (non di pincopallino) , l’autorizzazione di un giudice terzo (gip) ecc. ecc. ecc.Nel caso dei parlamentari le garanzie sono anche eccessive e sbagliate, ma questo è un altro discorso. Pretendere da un mezzo di indagine penale il “rispetto della privacy” è una contraddizione in termini, ridicola prima ancora che assurda. Qualunque mezzo di indagine viola necessariamente la privacy, e anche molto altro fino alle più intime e fondamentali libertà: basti pensare ad un pedinamento, ad una ispezione corporale o ad una perquisizione ecc .ecc. L’unica differenza è che le intercettazioni sono un mezzo di ricerca della prova che funziona troppo bene! Quindi bisogna abbatterlo…
2) il segreto istruttorio è volto NON a tutelare la privacy degli indagati, bensì l’indagine e la sua buona riuscita (cioè serve per evitare inquinamenti delle prove, depistaggi ecc.). Tale segreto infatti cessa con la cd. “discovery” per usare i termini del processo accusatorio di stampo anglosassone: la pubblica accusa cioè deve far conoscere alla difesa gli atti di indagine fin lì compiuti e i lro risultati: in Italia ciò deve avvenire al più tardi con la richiesta di rinvio a giudizio o di archiviazione, cioè con la chiusura delle indagini preliminari. Peraltro, anche prima di tale momento, qualunque atto di indagine che sia conoscibile dalla difesa (perchè ad es. deve parteciparvi il difensore) NON è per ciò stesso coperto da segreto, appunto perchè il segreto è volto solo a tutelare le indagini sicchè una volta che l’atto sia conosciuto dalla difesa sarebbe assurdo e inutile precluderne la conoscenza ai terzi. Questa è il diritto processuale penale: il resto è fuffa e fumo negli occhi.
3) Pertanto una volta che l’atto, ivi comprese le intercettazioni, non sia più coperto dal segreto istruttorio, come avviene sempre dopo la chiusura delle indagini preliminari, il problema della pubblicabilità e della tutela della privacy si pone e si risolve semplicemente secondo i prinicipi generali: se l’atto contiene notizie di interesse per l’opinione pubblica è legittimo pubblicarlo, anche se ovviamente ciò danneggia il personaggio in questione.
4) Quello che si è sentito in questi giorni (ma anche da D’Alema per es. e altri ai tempi dell’unipol, o da Fazio ai tempi delle scalate ecc.) è del tutto assurdo. I personaggi pubblici, tantopiù i politici per le funzioni che svolgono, non hanno certo diritto alla riservatezza sui loro interallazzi!
Insomma: non c’è dubbio che nei casi discussi si tratta di personaggi pubblici. E non c’è dubbio che si tratta di vicende di rilevante interesse per l’opinione pubblica. Dare la notizia e riportare il contenuto delle intercettazioni quindi non solo è legittimo, ma anche doveroso. Anzi è proprio ciò che si deve fare in un paese civile da parte di una stampa libera.
5) Nell’ultimo caso in questione, quello di Berlusconi-Saccà, credo, per quanto se ne sa, che sia stato violato il segreto istruttorio, perchè ancora le indagini erano in corso e l’atto non era ancora conosciuto dalla difesa. Questo naturalmente è da censurare: vi sono sanzioni disciplinari e penali e il responsabile deve essere perseguito. Però come ripeto il “danno” in questo caso riguerda solo la tutela dell’indagine in corso. Per Berlusconi e Saccà invece la faccenda si risolve solo in una anticipata pubblicazione di ciò che comunque avrebbe dovuto essere senz’altro pubblicato una volta chiuse le indagine o portate a conoscenza del difensore le intercettazioni. In altri termini non sono loro i danneggiati nè possono invocare violazioni del diritto alla privacy.
6) Tutto quello che fa funzionare sul serio il processo penale in Italia prima o poi viene fatto fuori o depotenziato.
Tutto quello che serve a informare sul serio l’opinione pubblica in Italia, e non semplicemente a riferire al pubblico le “dichiarazioni di tizio o di caio su…”, cioè a riportare quello che, di una vicenda, vuole far sapere l’interessato, prima o poi viene ridotto al silenzio.
Ottimo pezzo Ivan.
Penso pero’ che a volte (come nel caso Berlusconi-Sacca’) rendere pubblica una conversazione di questo tipo sia un servizio ai cittadini.
Sono d’accordissimo sul fatto che se vogliamo una cultura di legalita’ dobbiamo anche agire di conseguenza, in modo integerrimo.
Pero’ ho da sempre pensato che in alcune circostanze possano essere accettabili forme di “disobbedienza” civile (ovviamente la disobbedienza civile dipende anche da chi la fa, in che modo e per che cosa).
Non so se in questo caso Espresso-Repubblica abbiano fatto bene o male. Mi viene pero’ da pensare che, sommando piu’ e meno, alla fine sia meglio che queste cose si sappiano e vengano fuori. C’e’ tanto bisogno di sapere in Italia. C’e’ tanto bisogno di trasparenza.
Infine un commento sul lottare…
…giustissimo, lottare e’ l’unica alternativa. Non ce ne sono altre. Chi sceglie di non lottare sceglie di fregarsene.
Bravo Ivan
Andrea
Ciao a tutti.Ho letto solo oggi il post e i commenti.
Non saprei aggiungere una parola al commento di Piergiorgio con cui sono totalmente d’accordo.
Vorrei dire a Ivan che anche io ho letto l’articolo di Stille che mi ha sollecitato il ricordo del Watergate e di Nixon costretto a dimettersi a seguito della pubblicazione delle famose registrazioni da parte del Washington Post.
Non mi ricordo di grandi questioni o di severe polemiche in America a proposito della violazione della privacy a seguito della pubblicazione.
L’uomo era pubblico,i fatti erano politicamente e civilmente gravi,il giornale stava facendo il suo lavoro che è quello di informare e orientare i cittadini.
La verità è che da noi si sta pesantemente tentando di screditare ed eliminare un potente strumento d’indagine quale si è dimostrato il sistema delle intercettazioni telefoniche.
E proprio per questo non dobbiamo accettare la pretesa equanimità di giudizio sulla telefonata e sui suoi contenuti(dicono, censurabili entrambi).
Si tratta di una manovra politica furfantesca sia a destra che a sinistra che cerca un salvacondotto alle vergogne di oggi,di ieri e di domani.
Chiudo osservando che il principio di legalità nel caso in questione viene rispettato giacchè la telefonata non è stata diffusa da fonte anonima( con internet oggi sarebbe uno scherzo) ma da un quotidiano che se ne è assunto la responsabilità e che immagino sarà pronto a subire le sanzioni relative se riconosciuto colpevole.Ciao