Alessandro Zan, deputato di SEL, afferma in un’intervista a L’Espresso che se la legge contro l’omofobia «entrasse in vigore così come approvata dalla Camera, omofobi, razzisti e antisemiti se organizzati avrebbero libertà d’azione».
Zan mi è simpatico, ma dice una scempiaggine che la sua intelligenza davvero non merita. La legge in questo momento, salvo modifiche sempre possibili al Senato, dice solo che non costituiranno atti di discriminazione (ai fini della sola legge penale) le condotte organizzative prese all’interno di organizzazioni cosiddette di tendenza (partiti, sindacati, organizzazioni religiose eccetera) purché queste decisioni si riferiscano ai principi costituzionali che le ispirano.
Di come stiano realmente le cose si è accorto invece benissimo Roberto Fiore, leader di Forza Nuova, che ha dichiarato che con l’approvazione della stessa legge «andranno in galera coloro che sosterranno che il matrimonio gay è una porcheria e che l’adozione dei bambini da parte delle coppie gay un’aberrazione» e ha annunciato che se la legge fosse confermata al Senato Forza Nuova lancerà un referendum abrogativo.
10 risposte a “Il referendum di Forza Nuova”
Gentile Onorevole, usare un’affermazione di Fiore per supportare un ragionamento fa davvero acqua da tutte le parti. Se il Parlamento avesse approvato una legge sulla propaganda in stile russo, Fiore avrebbe detto che era inutile perché gli omosessuali potevano comunque continuare ad esistere! In quanto alla legge invece ritengo che «coloro che sosterranno che il matrimonio gay è una porcheria e che l’adozione dei bambini da parte delle coppie gay un’aberrazione» potranno purtroppo legittimamente continuare a farlo!
si ovvio che potranno continuare a farlo. E ci mancherebbe, anche se condivido il “purtroppo” (non nel senso che mi rammarichi di un mancato divieto che per l’appunto sarebbe contrario a fondamentali principi della democrazie moderne, ma nel senso che “purtroppo” ci sarà ancora gente che penserà e dirà queste cose).
In questo post Ivan chiarisci meglio la tua interpretazione (“condotte organizzative”) MA questa appunto è una interpretazione: IL TESTO non dice condotte organizzative. Perchè continuiamo a discutere NON sulla base dei testi? Prima si mette nero su bianco un testo se si vuole fare una discussione non propagandistica ma documentata; poi semmai si chiarisce la propria interpretazione. Certamente autorevole, nel tuo caso visto che sei stato il relatore, e certamente (spero) supportata da elementi oggettivi (lavori parlamentari documentat ci sono? in cui si parli di condotte “organizzative”?). Resta però il fatto che è una interpretazione, mentre il testo reale, per ora, è molto più ambiguo e vago (e questo già sarebbe un motivo sufficiente per cassarlo – costituzionalmente parlando – visto che si tratta di una esimente da una fattispecie penale, e perciò contribuisce appunto a definire il perimetro del penalmente lecito o ilecito, dovendo perciò sottostare al fondamentale principio di tassatività in materia penale). Il testo dice solo “condotte assunte all’ interno” senza chiarire cosa significhi questo assunte all’interno” cosa che lamentavo in un altro commento nel thread precedente sull’emendamento in questione. Se si tratta di “condotte organizzative” perchè non l’avete scritto nero su bianco, non mi pare ci volesse molto, no? In ogni caso anche con questa precisazione (qualora venisse messa nel testo) rimangono forti dubbi di costituzionalità. NOn si tratterebbe infatti di mere opinioni, ma appunto di CONDOTTE. L'”organizzative interne” sarebbe già più chiaro dell’ambiguo “assunte all’interno”(infatti almeno la parola organizzative richiamerebbe l’idea di una FUNZIONE, DI UNA RELAZIONE FUNZIONALE della condotta con le necessità di organizzazione interna dell’ente, mentre “assunte all’interno” letteralmente lascia capire solo quello che hanno capito tutti, e cio il mero fatto che la condotta sia tenuta (“assunta”) stanbdo in qualche modo “nell’ambito” di un ente di quel tipo) ma cmq non risolutivo del problema. Torniamo ad un es. già fatto: un ospedale e simili che rifutasse la donazione del sangue da parte di omosessuali per sue convinzioni relative alla ispirazione religiosa per es. dell’ente. Quid iuris? reato di omofobia ai sensi della nuova legge o no? Si potrebbe dire che anche questa è una condotta “organizzativa” perchè risponde magari a direttive interne relative appunto alla “organizzazione” di quel servizio (raccolt adonazioni sangue). In questo caso come è evidente però la condotta “interna” ricade certamente nei suoi effetti “all’esterno” e cioè sul donatore omosessuale. Per me quel subemendamento va tolto e stop. Per quanto attiene alle vere e mere opinioni e manifestazioni relative è inutile perchè sono già escluse. Per quanto attiene alla “organizzazione interna” in senso stretto e proprio di un ente essa si riduce in sostanza a problemi di diritto del lavoro (chi assumere, che ruoli assegnare all’interno dell’ente ecc.) e anche qui le organizzazioni cd. di tendenza sono già “tutelate” da apposite norme del diritto del lavoro e per ragioni di coerenza dell’ordinamento per definizione e principio generale ciò che è liceizzato da una norma dell’ordinamento non può costituire reato per un altra. Per tutto ciò che esula, che va oltre quanto sopra invece la norma sarebbe certamente sbagliata e incostituzionale. Perciò delle due l’una: o la norma si limita ai primi due casi e allora è inuitle, o va oltre e allora è sbagliata. Ergo…
Tra l’altro, la frase fa sembrare l’Italia un crogiuolo di microassociazioni reazionarie di tutti i tipi che pascolano indisturbate e nessuno le controlla, penso ai c**i -spesso motivati- che fanno a FN ad ogni uscita di stampo estremista, lo stesso per le varie associazioni religiose estremiste ecc.
Il testo licenziato dalla Camera non dice affatto quello che lei sostiene, onorevole. La norma, infatti prevede tre ipotesi ben distinte che non configurano “discriminazione”. Le tre ipotesi sono disgiunte dagli avverbi “nè” e “ovvero” e sono le seguenti:
1) la libera espressione e manifestazione di convincimenti od opinioni riconducibili al pluralismo delle idee, purché non istighino all’odio o alla violenza;
2) le condotte conformi al diritto vigente;
3) le condotte assunte all’interno di organizzazioni che svolgono attività di natura politica, sindacale, culturale, sanitaria, di istruzione ovvero di religione o di culto, relative all’attuazione dei princìpi e dei valori di rilevanza costituzionale che connotano tali organizzazioni.
Come si può notare, la libera espressione delle idee è tutelata in quanto tale (e ci mancherebbe altro) indipendentemente dal fatto che si manifesti dentro un’organizzazione di qualsiasi natura o semplicemente nelle conversazioni o negli scritti individuali. L’ipotesi che fa riferimento alle organizzazioni è distinta, separata e diversa da questa e oltretutto si riferiscono alle “condotte” e non alla libera espressione delle idee. In pratica, la libera espressione delle idee è tutelata sempre, dentro o fuori qualsiasi organizzazione. In più, le organizzazioni hanno campo libero anche per le “condotte” con le precisazioni fate circa i “valori costituzionali” eccetera.
Questo, se da un lato tranquillizza noi che sosteniamo la legge morale naturale e la libertà di manifestazione del pensiero dalle indebite escursioni del legislatore, lascia però sempre perplessi se si pensa al momento in cui le eventuali denunce finiranno al vaglio di procuratori e giudici, visti i labili confini definitori di questa improvvida norma che sarebbe meglio non passasse.
Vorrei aggiungere anche una precisazione a quanto affermato dal commentatore piergiorgio. non è vero che il comma di cui stiamo parlando costituisca un’esimente e nemmeno una scriminante (o causa di giustificazione) . la norma non dice “non è punibile il fatto quando etc.etc.). Dice invece “non costituiscono discriminazione”, quindi sta descrivendo la fattispecie incriminatrice, sta disegnando i confini del fatto penalmente rilevante. Può sembrare una sottigliezza ma non lo è. Un omicidio è sempre un omicidio anche se commesso per legittima difesa, ma la legge non lo punisce perché lo ritiene giustificato da valide ragioni. Invece, la libera espressione delle idee in campo sessuale NON E’ REATO, non lo è mai sin dall’origine. Diverso sarebbe invece dire che un’idea espressa è omofobia ma non la punisco perché è giustificata. No: NON E’ OMOFOBIA, NON LO E’.
Rispondo a Sgrò. Non sono d’accordo sull’ultimo commento. Sempre di omofobia si tratta, secondo me, ma non del reato di cui alla legge Mancino. Questa è una norma penale, non un giudizio morale. Non tutto ciò che è deprecabile è reato, e non tutto ciò che non è reato è commendevole.
Rispondo a Piergiorgio:
Domanda: “un ospedale e simili che rifutasse la donazione del sangue da parte di omosessuali per sue convinzioni relative alla ispirazione religiosa per es. dell’ente. Quid iuris? reato di omofobia ai sensi della nuova legge o no?”
Risposta: Sì, perché non si vede quale sia il principio di rilevanza costituzionale coinvolto in questo rifiuto. A meno che non sia previsto da altra norma, in questo caso il rifiuto è ingiustificato e quindi un magistrato potrebbe ben aprire un fascicolo sul caso. Anche d’ufficio, grazie alla norma che abbiamo approvato.
D: “O la norma si limita ai primi due casi e allora è inutile”, o va oltre e allora è sbagliata.”
R: La norma è inutile giuridicamente, ma serviva ad assicurare alla legge il necessario consenso politico. E’ stata l’oggetto di una negoziazione che ci consente oggi di avere un testo approvato alla Camera che protegge il ragazzo che ha da poco messo le sue foto insanguinate su Facebook. O di perseguire la gang milanese di cui si parla oggi sui giornali con una norma che punisce con la reclusione fino a 6 anni chi promuove o dirige un’organizzazione avente ad oggetto finalità omofobiche. Tutte assolute novità per il nostro ordinamento.
Detto questo la norma può essere sicuramente migliorata dal Senato, anche con l’eliminazione dell’emendamento. Ma non a condizione di porre tutto nel nulla, perché di questa legge c’è bisogno.
Errata corrige: ho scritto che “nè” e “ovvero” sono avverbi, invece sono congiunzioni. Anche la grammatica ha i suoi diritti…
o che bello un dibattito serio…miracolo.
@Sgrò lei ha ragione sul linguaggio tecnico-giuridico (e mi scuso per l’imprecisione dettata dalla rapidità di scrittura su un blog) vero, non è propriamente un’esimente, ma proprio un elemento negativo della fattispecie (d’altronde per parte della dottrina anche le scriminanti lo sono…la vecchia teoria bipartita del reato! hahahaha bei tempi) ma guardi però che nella sostanza abbiamo detto la stessa identica cosa 🙂 infatti concludevo dicendo che poichè quel capoverso contribuisce (in negativo, cioè delimitandola) alla definizione della fattispecie penale, ai confini dunque del penalmente lecito o illecito, deve essere soggetti al principio di tassatività in materia di fattispecie penale. Da qui l’inopportunità totale di una norma tanto imprecisa e piena di ambiguità. Quindi su questo, pur da fronti opposti, siamo d’accordo.
@Ivan grazie per la cortesia. Ho i miei dubbi sul caso 1 Quale principio di rilevanza costituzionale? hai voglia…per esempio la libertà religiosa toh Ovviamente tu mi dirai: ma non c’entra direttamente col rifiuto della donazione di sangue. Vero, ma questo è già un giudizio di merito, perchè a quelli con la nostra mentalità appare ovvio, scontato che la libertà religiosa non possa estendersi fino lì, fino per es. a rifiutare a me le visite in ospedale ad un mio compagno piuttosto che non prendere il mio sangue. Per noi è banale che la libertà religiosa debba arrestarsi prima. Ma dove sta scritto? Il problema è appunto, e lo è sempre!, di bilanciamento fra valori costituzionali. Ora il mero richiamo in quella norma dei “valori di rilevanza costituzionale” non significa nulla, non specifica nulla di per sé, se non si precisa dove si deve arrestare l’uno e dove deve cominciare il rispetto dell’altro valore tutelato. Questa scelta di bilanciamento fra valori è, o meglio sarebbe!, proprio quella fatta con la norma penale in questione, cioè con la descrizione in positivo della fattispecie incrminata: ma se poi uno ci aggiunge una eccezione, o meglio una delimitazione col mero richiamo generico a tutti i valori costituzionali eh! per bacco! alora non si capisce più qual’è il bilanciamento voluto dal legislatore.
Adesso, nel caso del primo esempio del sangue è vero che difficilmente si potrà dire che i principi della religione cattolica impongano di rfiutare le donazioni di sangue dai gay, qui sarebbe più un problema di mentalità del medico difficilmente riconducibile direttamente ai precetti religiosi tutelati dal valore costituzionale della libertà religiosa. Ma ciò non toglie che in teoria potrebbero esserci religioni da cui si possa desumere ciò (magari ci sono già io sono ignorante in materia). Oppure pensa al caso del rifiuto di riconoscere come familiare il compagno gay/lesbica, una clinica potrebbe dirti: noi nella nostro regolamento delle visite riserviamo le visite (i consensi quando servono ecc.) ai familiari e per noi il partner gay non è un familiare e rivendichiamo il diritto di pensarla così e di conseguenza di praticare questi regolametni organizzativi interni nostri! Quale valore attuiamo? quello della nostra libertà religiosa.
Insomma adesso non voglio stare a romperetroppo, io lo posso capire, da un punto di vista a-tecnico, cosa si voleva intendere o meglio si vorrebbe intendere, con quella frase…ma così nelle leggi non può funzionare: il problema è non se si capisce vagamente un intento ma se una norma è applicabile bene!
Questa non lo è.
D’altronde, se fosse vero che tutto è così chiaro, fammi tu, al contrario, un esempio di una condotta concreta tenuta “all’interno di una associazione ecc.” e “relativa all’attuazione dei principi di rilevanza costituzionale ecc.” che secondo te risulti coperta da questa norma, e dunque non reato ai sensi della legge mancino. Vedrai che non ti viene, o, se ti viene, per rispettare la tua interpretazione e non creare problemi reali di discriminazione, dovrà essere per forza una cosa già coperta da altri principi e norme.
Sull’altro punto: nooo! è proprio questo il problema a cui i legislatori non pensano mai, o meglio lo sanno ma fanno finta di niente: legiferare pensando che tanto quella cosa lì serve solo per ottenere un consenso politico, a meri fini di comunicazione delle parti interessate verso i loro elettori e militanti, insomma per propaganda…Ma invece no! quando tu scrivi una roba nella legge DOPO SCRIPTA MANENT e le tue intenzioni personali o di gruppo o di parte di gruppo non contano più nulla. E giustamente verrebbe da dire! perchè chi deve applicare la norma non può guardare alle singole intenzioni interne dei singoli parlamentari o gruppi, magari alle loro convulse preoccupazioni comunicative o tattiche mediatiche. L’operatore del diritto poi dovrà ricostruire una voluntà del “legislatore” che è qualcosa di astratto.
Insomma quando i legislatori concreti vogliono scrivere norma senza un vero contenuto precettivo preciso, solo “per avere il consenso in parlamento” stanno scavando una fossa di buone intenzioni in cui poi finirà il cittadino. tantopiù in materia penale!!!!! quando il legislatore fa così di solito fa c….e
D’altronde è ovvio! e neanche poi ingiusto dal pdv democratico sostanziale, Infatti se una cosa serviva a raggiungere un consenso politico che altrimenti non si sarebbe ottenuto ESSENDOCI POSIZIONI DIVERSE, allora è ovvio che quella cosa viene interpretata diversamente dal parlamentare tizio e da quello caio, dal gruppo tizio e dal gruppo caio. E dunque poi l’interprete, il giudice in particolare avrà le sue belle gatte da pelare, ma in ogni caso non ci si potrà lamentare se poi un giudice la intenderà magari in senso contrario a quel che intendeva il parlamentare caio per es.
Insomma non so se ti rendi conto ma dicendo quella frase – te lo dico simpaticamente – ti sei “autodenunciato”: hai appena detto che hai costruito da legislatore una fattispecie penale (!!) scrivendola così non per ubbidire ai principi di tassatività ecc. ma per “assicurare il necessario consenso” anche se sarebbe inutile giurdicamente, insomma “tanto per”! sic
Ma un giudice non la penserà così. Un giudice secondo la logica ermeneutica del diritto dirà: se il legislatore penale ha scritto questo, se ha AGGIUNTO ESPRESSAMENTE QUESTO in questa normapenale, allora vuol dire che non può essere “giuridicamente inutile” cioè non può essere ripetitiva di altre norma (se no non ci sarebbe la “PREVISIONE ESPRESSA” come si dice in ermeneutica). Tanto più poi che è una delimitazione della fattispecie penale e siccome c’è il generale principio del “favor rei” di fronte ad una PREVISIONE ESPRESSA DI UNA DELIMITAZIONE DI UNA FATISPECIE PENALE il giudice dovrà dargli il massimo rislato , la massima estensione. Non potrà dire: massì ma sappiamo che l’hanno messa lì “tanto per”
🙂
Il bello che Gitti è pure un giurista…ma è come coi filosofi, quanto si mettono a fare i legislatori ahia 😉 (poi quando si libererà il parlamento dall’invadenza dei giuristi, avvocati ecc., te lo dice uno del ramo, sarà sempre troppo tardi, ma questa è un’altra polemica..)
Detto questo io ti ringrazio cmq, già lo dissi altrove, per l’opera compiuta indubbiamente importante e, con sta cavolo di calsse dirigente che ci ritroviamo in italia, difficilissima…onore al merito.Forse hai ragione tu che per ottenere il risultato complessivovaleva la pena, non lo so. Però il giudizio su quell’emendamento resta negativo: troppo incasinarto e foriero di problemi interpretativi.
P.S. non mi veniva bene prima 🙂 il concetto è che il legislatore combina guai quando scrive le norme, non pensando al loro effettivo contenuto, ma a come ciascuna delle parti politiche che ricercano il compromesso, potrà propagandare questo contenuto presso i suoi elettori e referenti. ,
E in Italia purtroppo sappiamo bene che si fa fin troppo spesso: infatti è una delle cause della farraginosità del nostro diritto.